У Туреччині відбулися два раунди прямих переговорів між Україною та Росією. Попри відсутність прориву щодо припинення вогню, сторонам вдалося досягти домовленостей про обмін полоненими та повернення тіл загиблих.
В інтерв’ю "Апостроф TV" посол України в Туреччині Наріман Джелял пояснив, чому саме ця країна стала прийнятною платформою для діалогу між сторонами, з якими мотивами українська делегація погоджується спілкуватися з сумнівними представниками держави-агресора, чому Москва чинить опір у питанні звільнення полонених маріупольського гарнізону та білців полку "Азов", кримських татар і журналістів, а також чому Кремль змушений миритися з проукраїнською позицією Анкари щодо територіальної цілісності України.
– Пане Нарімане, ви розпочали уже офіційну роботу послом у Туреччині. Скажіть, будь ласка, які виклики та завдання зараз стоять перед вами?
– Туреччина є нашим історичним сусідом, партнером, другом, можна говорити про це відверто. І на даний момент Туреччина дійсно взяла на себе роль посередника у можливих переговорах між Україною та Росією. Ви вже знаєте, що неодноразово в Стамбулі відбувалися зустрічі двох сторін. Дві останні були цього року.
У нас великі інтереси як в економічній сфері, так і у геополітичних та безпекових питаннях в Чорноморському регіоні, тому роботи багато. Туреччина – велика країна, цікава для нас країна. І вони також зацікавлені в тому, щоби для них були відкриті і в економіці, і політиці, і у різних можливостях для бізнесу, і для просування своїх інтересів. Тому не все просто. Маю говорити відверто, не все просто.
Є питання, які ми маємо врегулювати, але можу підкреслити велике бажання обох сторін співпрацювати і це бажання підтверджено президентами обох країн під час зустрічей, які відбуваються доволі щільно останні місяці.
– Ви згадали уже про те, що Стамбул став майданчиком для перемовин та двох перших прямих зустрічей представників України і Росії у спробах знайти підґрунтя бодай для припинення вогню. Дещо знайшли, обміни відбуваються прямо зараз. Ви зблизька могли спостерігати ці перемовини. Скажіть, будь ласка, чи можна описати, якими вони були – перший, другий раунд? Якою виглядає перспектива?
– Тут треба говорити, що сторони, які задіяні в цьому процесі, не на всю використовують ці можливості, які надає нам зустрічі в Стамбулі. Треба прямо казати, що російська сторона абсолютно не сприяє тому, щоб зустрічі в Стамбульському форматі відбувалися максимально ефективно щодо досягнення головної мети – припинення вогню та активної фази війни, про забезпечення припинення вогню на морі, в повітрі і, звичайно, на суші.
Я б сказав, що наша делегація робить справді героїчні кроки, тому що витримувати все те, що говориться треба мати дійсно залізну волю і, звичайно, людську терплячість. Не всі там дипломати. Ви знаєте, що дуже багато в нас в делегації військових, представників різних силових відомств і так далі. Делегацію очолює міністр оборони України Рустем Умєров.
Але можу сказати, що дуже гідно поводиться наша делегація, незважаючи на те, що росіяни намагаються перед нами продемонструвати свою зверхність та зухвалість. Нібито вони перемагають, нібито вони мають перевагу і політичну, і дипломатичну, і на полі бою. Хоча ми розуміємо, що це абсолютно не так.
І зараз одним з моїх завдань є якраз донесення до представників турецької держави, до моїх колег з інших країн, які працюють в Анкарі, саме цих наративів, про те, що все, що намагається зробити Росія, не має під собою реального підґрунтя. І я бачу це розуміння. Дуже важко спілкуватися, коли твій опонент не налаштований на те, щоб досягти результату.
Що стосується того позитиву, як обміни військовополоненими і можливе звільнення деяких наших цивільних громадян, яке було анонсовано після другого раунду переговорів в Стамбулі, то ви знаєте, позиція тут дуже проста. Ми домовлялися про обміни і до цього формату. Будемо домовлятися, я впевнений, і надалі.
Тому не треба сприймати зустрічі в Стамбулі як такі, які покликані вирішувати питання обміну. Ні. Тут головне все ж таки досягнути перемир'я. Саме того безумовного, щонайменше тридцятиденного перемир'я, яке б стало справжнім сигналом для всіх, що Росія хоче закінчити цю війну, сісти і домовлятися вже по базових речах.
І наш президент постійно на цьому наголошує, він каже, що готовий зустрітися з російським візаві в будь-який момент. І ви пам'ятаєте, що він навіть спеціально прибув до Стамбулу і продемонстрував це фактично таким конкретним кроком.
– Ви – людина, яка була у російському полоні, ви – дипломат, ви – той, хто бачить російську делегацію зараз. Як перебороти свої емоції? Що ви переживаєте зараз, коли ви не можете уникнути цих контактів?
– Впевнений, що і наш президент Зеленський абсолютно розуміє свою відповідальність і завдання, які він перед собою поставив і має виконати. Завдання – рятувати нашу країну, забезпечити її національні інтереси. Вирішити питання і відновлення, і суверенітету, і територіальної цілісності, врятувати людей в кінці-кінців.
Я бачив дуже цікаве інтерв'ю, до речі, одного з відомих в Туреччині політиків, який так по-людськи дуже по-простому казав, що коли він дивився на нашого президента в Овальному кабінеті Білого дому і спостерігав всім відому розмову між президентом Сполучених Штатів і президентом Зеленським він казав: "от я б особисто не витримав, встав би і пішов".
Людина сиділа, вона розуміла свою відповідальність, вона розуміла всі ті надії, які покладені на на неї і сиділа, розмовляла, домовлялася. І тому всі, хто бере участь в подібних форматах переговорів абсолютно розуміють цей формат. Треба відкладати особисті речі кудись в сторону.
Щодо мене особисто, то, знаєте, при всій емоційності цього моменту, перебування в окупованому Криму, робота там, а також вже перебування у в'язниці, навпаки дали мені досвід спілкування з цими людьми. Я знаю трошки вже на практиці, що то за люди, як до них ставитись, що вони можуть подумати.
Тут головне дотримуватися того, що ми маємо завдання і маємо його виконати, як би це було приємно чи ні. Але саме тому я іноді кажу, що люди, які входять в делегацію справжні герої. Я впевнений, що не кожен українець захоче навіть в одному приміщенні перебувати з тими, хто приймає рішення, дотичний до війни в Україні і, тим більше, її виправдовує і продовжує.
– Голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров говорив, що Росія майже не допускає до обмінів політв'язнів і, зокрема, представників кримськотатарського народу. Скажіть, будь ласка, чому так відбувається і чи є шанс, через зусилля Туреччини все ж таки визволяти саме кримських татар?
– Російська сторона особливо не хоче звільняти три категорії людей. Це наші військові, в першу чергу, "азовці", які дуже допекли росіян. Це журналісти, тобто люди, які розповідали правду про окупацію, про війну, і ми знаємо приклад Вікторії Рощиної. І це кримські татари. Саме тому, що кримсько-татарський народ з самого початку окупації в абсолютній своїй більшості не підтримав її, виступав проти, виступає і надалі.
Хоча, звичайно, робити це надскладно сьогодні в тій ситуації, в якій знаходиться окупований Крим. І я можу пояснити це лише якоюсь цинічною помстою російської окупаційної влади щодо наших громадян, які мали сміливість, які мали волю задля того, щоб захищати власну державу, власних рідних, себе самих.
Я хочу нагадати, що Путін абсолютно легко відпустив своїх російських опозиціонерів, які виступали особисто проти нього. Вони зараз перебувають в безпечних країнах.
Але громадян України, які, виконуючи свої обов'язки громадян, які через власні переконання просто виступили проти агресії Росії, не чіпаючи особисто президента, сприймаються як головні вороги цього режиму.
– Пане Нарімане, я хотів би вас запитати про кримсько-татарську громаду в Туреччині. Розуміємо, що вона там велика. Чи є перспектива вибудовувати із цими людьми, вочевидь, громадянами Туреччини, якусь таку комунікацію, такий зв'язок, щоби вони ставали певною мірою прихильниками України і політичними лобістами України в нинішніх умовах?
– Така робота велась і раніше, вона проводиться і зараз. Ми, як посольство, і Меджліс кримсько-татарського народу окремо постійно проводимо цю роботу і залучаємо наших співвітчизників, які перебувають в Туреччині до всіх процесів, які сприяють підтримці України, як в Туреччині, так і в інших країнах. Це непроста робота, тому що діаспора складається з кількох хвиль еміграції з Батьківщини. Це ще люди, які лише пам'ятають, що вони десь з Криму.
Це люди, які поїхали під час подій початку XX століття, чи під час Другої світової війни. Це нова хвиля міграції, з нею простіше, до речі, працювати, тому що, звичайно, це громадяни України, які патріотично налаштовані, у них є конкретні причини не любити ані Росію, як країну-агресора, ані окупаційну владу.
Робота ведеться, вона непроста, треба пояснювати дуже багато речей, треба залучати їх до різних заходів. Це не просто, зокрема, через те, що Росія має дуже потужну роботу в Туреччині.
У них є для цього можливості, є традиції. Дуже багато росіян живе, особливо на півдні Туреччині, в Анталії, в Аланії, і в Стамбулі, і тому у них є тут на кого спиратися. Ми проводимо цю роботу і перспектива, безумовно, є. Ми маємо вже велику кількість представників діаспори, які отримують статус закордонного українця.
Тобто це їх свідомий вибір пов'язати себе з нашою країною. Вони бачать перспективи в тому, щоби бути дотичними до нашої держави. І ми, звичайно, це використовуємо в наших відносинах і будемо розширювати ці можливості.
– Чому складаються такі обставини, що Туреччина веде непросту політику. Ця країна тривалий час прагне в Європейський Союз, але в певний момент висловлює образу, що можливо їй туди і не треба. Туреччина – це потужний гравець в рамках НАТО, але є політичні претензії, які висловлюються і в Європі, і в натівських структурах до Туреччини. Туреччина завжди, протягом повномасштабного вторгнення, і до того, що стосується Криму і Донбасу, завжди підтримувала територіальну цілісність України. Але Туреччина, наприклад, для Росії є прийнятним майданчиком переговорів. Вона готова ставати цим майданчиком і пропонує. Чи Туреччина, на ваш погляд, може стати результативним провайдером переговорів, модератором? Що дає їй такі можливості? І чому склалося так, що і Україні, і Росії цей майданчик прийнятний?
– Туреччина - країна з дуже цікавим великим минулим. Вона в різні політичні моменти історії важливий гравець, як в регіоні, так і в доволі широкому географічному чи геополітичному просторі. І ми маємо це брати до уваги. Звичайно, у Туреччині є дуже давні зв'язки різного рівня, різного характеру з Росією. Ататюрк, відомий лідер, відома історична постать в Туреччині, засновник Турецької Республіки, мав дуже тісні зв'язки з Радянським Союзом.
Хоча в історії Росії і Туреччини є і такі негативні стосунки, чисельні російсько-турецькі війни. Тому, звичайно, Туреччина, намагається не втрачати свої позиції в Росії, захищати і бізнес, захищати свої інтереси, можливості в енергетичній сфері.
Інший фактор – Туреччина має амбіції відігравати дуже серйозну роль на Близькому Сході. Ви знаєте, що це дуже непроста ситуація і останні події це окремо демонструють. І, звичайно, не дуже складається на цьому треку у Туреччині зі Сполученими Штатами, з Ізраїлем, з Європою, їй потрібні союзники.
І вони вважають, я думаю, що Росія якраз є такою противагою, яка може допомогти їм балансувати в цій ситуації, і вони не готові втрачати цю підтримку. І тому вони дозволяють росіянам доволі потужно бути присутніми на території власної держави, хоча треба підкреслити, що не лише Росія. Британці доволі добре себе почувають, японці, італійці.
Ми маємо вибудовувати більш глибинні стосунки з Туреччиною, щоби вимагати більшої уваги. Задля цього маємо якраз працювати над поглибленням, економічних відносин, комерційних відносин. Якраз цим займаємося, говоримо. Саме якраз давні стосунки Туреччини і Росії дозволяють нам використовувати. Тобто це країна, яка викликає довіру обох сторін. Ми довіряємо Туреччині в цих питаннях. Росія довіряє Туреччині в цих питаннях.
І я хочу сказати, що поки ми можемо констатувати, що турецька сторона виправдовує ці довіру. Для тих, хто побоюється, чи має якесь помилкове розуміння цього процесу, хочу сказати, що якраз під час останніх обох зустрічей в Стамбулі росіяни висловлювали незадоволення щодо турків.
Вони вважали, що Туреччина більше схильна підтримувати Україну. Це для нас дуже позитивний сигнал. Росіяни не хотіли, щоб були присутні американці. Це була така скандальна історія. Але туркам не змогли сказати "ні", хоча всі мають розуміти, що найкраща ситуація для Росії - це залишитися віч-на-віч з нами. Цього не хочемо ми. Ми знаємо, що росіяни будуть брехати. Нам потрібні свідки. І турки, якраз та сторона, яка задовільняє.
– Чи є шанс у Туреччини дійсно залишитися нейтральною?
– Є. Вся проблематика продовження перемовного процесу залежить не від Туреччини. Туреччина не втручається – і вона, і інші країни зацікавлені в продовженні переговорного процесу.
Вони про це відверто і відкрито кажуть, і публічно, і не публічно, але проблема в тому, що Росія не готова розмовляти. Навіть те, що вони не готові заздалегідь узгоджувати тематику наступної зустрічі демонструє, що для них це не є головною метою.
Президент України і міністр закордонних справ постійно наголошують на тому, що Росія використовує переговорний процес більше задля запобігання застосування щодо неї санкцій в першу чергу з боку США. І в цьому головна проблема.
І саме тому зусилля Туреччини можуть виглядати як неефективні, хоча вони докладаються абсолютно максимально до того, щоби цей процес продовжувався.
– Туреччина має позицію щодо Криму. Вона кожного разу підкреслює територіальну цілісність України і недоторканність кордонів. Росія кожного разу, коли висуває ультиматуми, заявляє, що хоче юридичного визнання російськими тих територій, які вона завоювала на поточний момент. І Криму, зокрема, теж. А чому так складається, що росіян не дуже хвилює думка Туреччини, або не стає для них тригером?
– Вона їх дуже хвилює, але давайте виходити з реальності. Немає в світі жодної країни, яка має достатній рівень політичної ваги, рівень довіри сторін, яка готова виконати такі посередницькі функції і підтримала би позицію Росії.
Всі країни, які підпадають під такі критерії, заявляють про абсолютну підтримку визначених міжнародних кордонів України і свою підтримку територіальної цілісності України.
Так, якісь країни більше схильні підтримувати українську сторону, надають нам допомогу, якісь країни займають нейтральну позицію і навіть нишком допомагають Росії, наприклад, Китай. Але навіть Китай заявляє про свою абсолютну прихильність дотримання міжнародного права і дотримання кордонів, які встановлені між Україною та Росією.
Тому у росіян, в принципі, немає вибору. Всі країни, які б сьогодні сказали: "Так, Росія права і треба визнати", ну, це не країни, які можуть собі дозволити претендувати на виконання цієї дуже важливої, сильної і відповідальної ролі.
